Systèmes cercliques, Cercles de dons : démonstration de l'arnaque

[Lorenza]

Pilou, je t'ai envoyé un message en privé.
Eh oui, les journaux n'en parlent pas ou peu, parce que personne n'a su les alerter de la bonne façon. Même et surtout avec les medias, il faut employer les bonnes méthodes de communication. Les gens envoient des lettres anonymes, truffées de fautes, en expliquant le système de façon très compliquée, à mon avis elles vont directement au panier car personne n'a envie de les lire jusqu'au bout.
J'ai bon espoir d'y parvenir en préparant bien ma plaidoirie, mais je ne suis pas sûre de réussir. Aussi si quelqu'un connaît du monde dans le milieu journalistique, ce serait sympa de me mettre en contact.

[Adèle]

Bravo Paul !

Je garde ta lettre sous le coude pour la faire lire à mon amie qui est en train de s'embarquer dans cette galère (sauf que le je sais par personne interposée, tenue au secret, donc motus pour l'instant, je ronge mon frein).

au fait, on pourrait pas dire "systèmes circulaires" au lieu de ce barbare cerclique ?

Isa

[Elowen]

Pour tenter de donner une réponse (courte  ) à la question de savoir pourquoi les gens se laissent si facilement berner et ensuite ne veulent plus entendre raison, je vais paraphraser Lorenza : on n'emploie pas les bonnes méthodes de communication.

En résumé, pour moi, les membres des cercles qui prêchent pour leur paroisse sont dans le domaine de l'irrationnel, parce qu'ils en sont au stade où ils se sont inventées de belles histoires pour faire passer la pilule autant auprès des autres que vis-à-vis d'eux-mêmes. Ces gens-là, pour convaincre les autres, leur parlent avec des mots qui les TOUCHENT, émotionnellement. Exemple : "imaginez ce que vous allez pouvoir offrir aux gens que vous aimez avec cet argent, comme emmener vos enfants en vacances ; et votre mari qui rêve d'une moto depuis 10 ans ; et votre fille qui voudrait tant se faire recoller les oreilles depuis qu'on l'a appelé Dumbo en CE2, etc." Ils parlent aux gens de manière à ce qu'ils pensent avec leurs tripes.
Or, nous, on leur parle pour qu'ils pensent avec leur tête. On leur fait de belles démonstrations chiffrées ( ex. : 1 gagnant pour 8 plumés), on leur explique que c'est illégal parce que l'article XYZ du Code Bidule interdit ceci et punit de x euros d'amende. C'est peut-être clair et net, mais ce sont des informations froides, et franchement sans aucune utilité face à des arguments des pro-cercle : quel argument pourrait bien aller à l'encontre de l'argument du bonheur de ses enfants .
Et enfin, et là je crois que c'est ce qui casse tout notre discours, c'est qu'il est forcément moralisateur et culpabilisant : qu'il est dur de se faire entendre dire qu'on a arnaqué d'autres personnes pour gagner de l'argent. Et à mon avis, toute personne qui se fait ainsi "attaquer" dans sa dignité, aura une réaction qui sera majoritairement de se renfrogner pour ne plus entendre cela, pour se protéger ; et aura tendance à préférer le discours qui lui donne bonne conscience, celui qui parle de solidarité, de résistance face au système qui nous oppresse, bla bla bla.

Il vaudrait mieux combattre le mal par le mal. Ou, en clair, à manipulateur, manipulateur et demi...

[Pilou]

Je te rejoins complètement puisque j'ai constaté cette attitude renfrognée (le mot est faible) chez mon plus vieil ami. Avec le recul je regrette de m'ëtre un peu emporté tellement son raisonnement me révoltait.
Je suis sûr que ses petits problèmes d'argent et la perspective du jour au lendemain de ne plus jamais avoir de problèmes d'argent grâce à la découverte d'une martingale magnifiée par des valeurs humaines d'entraide et patati et gnagnagna...lui ont fait un peu perdre le sens des réalités et que ça doit tenir un peu aussi de l'autopersuasion (et un peu aussi la difficulté à faire marche arrière un fis les 5.000 euros donnés peut etre, même si il lui serait possible de renoncer et de les récupérer à tout moment).
Son argument à lui était que certes la population n'est pas infinie mais suffisament importante et le processus suffisament lent (plusieurs mois minimum) pour ne léser personne (en quelque sorte se diffuser lentement et ainsi se comporter comme dans un univers infini) tant que le système n'est pas dévoilé au grand public comme une anarque, d'où le plus grand silence demandé.
Ce qui m'amène à me poser la question de savoir quelle serait la

[Pilou]

(oups désolé fausse manoeuvre)
Ce qui m'amène à poser la question de savoir comment d'après vous tout cela va t'il finir ? Un énorme scandale ? Trois lignes dans les journeaux ? rien du tout (pour les raisons brillament données par Elowen qui conduisent les victimes à ne pas porter plainte). Les autorités sont forcément au courant, ne serait ce qu'à cause de toutes les infos qui circulent sur internet et les cercles démentelées dans le biterrois.
Quelles seraient les conséquences d'une médiatisation importante d'un message clair de mise en garde ?
Est ce souhaitable dans la mesure où cela pourrait conduire à des situations potentiellement explosives ("ordure tu m'avais dit que c'était légal, je ne vais plus pouvoir recruter, rens moi mon argent !") dans certains cercles  alors qu'un étalage dans le temps leur permettraient de se dissoudre plus lentement dans de vaines recherches de gogos ?
Les autorités et/ou les journalistes ont ils intérêts ou envie de faire éclater un scandale au risque en plus de faire de la publicité au processus ?
Sauf erreur, les arnaques de pyramides financières sont très anciennes et ont peu souvent été médiatisées ? Pour quelle raison ? Celle ci est elle d'un nouveau genre et d'une ampleur rarement égalée ?
Serait il utile de diffuser dans les forums de discussion des messages de mises en garde ? Quelle forme aurait ce message ?

[makacha]

On pensait avec Lorenza à créer un blog de prévention, et puis une discussion, un blog avec des dessins qui décrivent le système avec des schémas, puis des discussions et des liens. Et puis on pourrait envoyer le lien à tous nos amis pour les prévenir. Que tous ceux qui sont intéressés m'écrivent en privé

[Lorenza]

Je crois qu'en parler autant qu'on peut ne peut ne peut être que positif. Elowen, qui nous a montré brillamment sa parfaite connaissance des mécanismes de la nature humaine  (et c'est pas ironique, je suis bluffée par tes analyses si pertinentes !), me contredira peut-être, mais :
Quand les gens qui sont un peu fragiles en entendent parler pour la 1ère fois en bien, ils sont perméables au discours sur l'entraide, la générosité, la solidarité, et aussi il faut bien le dire sur le gain possible.
Informer beaucoup, c'est obtenir que dans la tête des gens, dès la 1ère tentative d'approche, les mots "randonnée", "tontine", "cercles de dons" soient d'emblée synonymes d'"arnaque", et d'"escroquerie". C'est une méthode marketing : quand on vous vend du soda américain ou du hamburger, on vous fait associer ça à "plaisir", "fun", "branché", voire même "bon pour la santé". On a beau savoir que c'est pour vendre le produit, on a ces associations dans la tête.
C'est utile même pour les gens "rationnels", qui pensent d'emblée que c'est une arnaque : ceux-là, qui ne sont déjà pas prêts à entrer dans la combine, seront confortés dans cette idée, et pourront avec force servir de relais autour d'eux s'ils en entendent parler.
Voilà ma théorie 
Quelqu'un a parlé du démantèlement des cercles dans le biterrois, pourrait-il me faire passer les sources ? Ceci pour notre futur blog (voir supra). Merci.

[Pilou]

J'ai retrouvé l'article du Midi Libre Lorenza où ils parlent des agathois et biterrois dans les commentaires

http://lejuste.bleublog.ch/cercle-de-dons.html

Pas de référence à des arrestations, j'avais de mauvais souvenirs. Désolé.

[Nekwet]

Salut Paul! Belle démonstration!

Je vais me faire l'avocat du DIABLE!! Bouhhh! je sais que ce n'est pas l'esprit du forum mais c'est tjs intéressant de ne pas s'enfermer dans des discussins sans débat!

Alors voila! j'ai beaucoup réfléchi aux système des cercles d'abondance, j'en ai pas mal discuté avec du monde dans mon entourage et en dehors! En effet la croissance du système est exponentielle! En admettant que cela puisse capoter tout d'un coup c'est clair que les perdant seraient nombreux!

Et pourquoi, cela devrait se casser la gueule ? tu décrit bien l'implication de tout le monde en effet c'est le but que tout le monde en profite sans s'arrêter aux barrières fixées par ceux qui nous pillent tous les jours (bling bling)! je peux t'assurer pour l'avoir étudié que le moindre de tes actes de consommation se fait au dépend du bien être de tout le monde! dis- toi bien que les pays du nord sont bel et bien riche grâce à l'exploitation et surtout la surexploitation des ressources naturelles du sud! Si tu as une belle voiture et un maison, c'est grâce à l'arnaque organisée du systèeme capitaliste néolibéral!! moi aussi je vomi en sachant comment la machine tourne!

L'arnaque dont tu parle n'en est une qu'a partir du moment ou l'on entretien cette perpétuelle relation à l'argent : capitalisable, ou c'est chacun pour soi et où bien sur les "initiateurs" (tous ceux quipassent par le centre) gardent leur pactole et ne le redistribut pas! mais tout le monde n'a pas ce genre d'ambition malsaine!

Je suis d'accord ce système et pervertible facilement, mais pourquoi ne pas miser sur une nature humaine dépassant ce basique appat du gain?
Pourquoi, rester enfermé dans un système qui exploite les gens, et qui sais très bien lui aussi nous manipuler pour que le but de la vie soit le pouvoir d'achat et le travail qui nous permet d'acheter notre bonheur! CA ça me fait gerber! Toute ces capacité avortées et paralisées par cette néessité de gagner du fric!
Pour moi et les gens qui l'entretienne, en tout cas tous ceux que j'ai rencontré, il sagit de faire circuler l'argent, de le partager, et si tu sort avec un pactole de 80 000 euros ou autre et bien débrouille toi pour que les gens en profite! NON PAS en achetant des merdes soi disant pour faire plaisir relancant la consommation, la croissance sans fin!! Mais bien en montant un projet solidaire! la SOLIDARITE ne se base pas sur l'argent en lui même mais sur ce que l'on fait avec bordel! Réalisons que c'est un moyen, pas une fin!
C'est quand même très clair que c'est le système sociétal ver lequel on tend qui nous pourri: le riches plus riches et les pauvres plus pauvres!! Et c'est valable partout!
Pourquoi avoir peur d'une telle alternative! je suis complétement d'accord qui peut exister des escroqueries dans ce fonctionnement ou dans un autre mais le problème ne vient pas du système, il vient des personnes qui en font une escroquerie!
D'autre part, Je ne vois pas du tout comment le système peut perecliter alors qui est basé sur des cercles autogérés, il n'ya aucun anonymat on s'invite, on se rencontre, on se connais, on echange nos projets, on créée du lien sociale! l'argent devient alors constructif et circule non plus sur la base traditionnelle capitaliste de création de richesse entre celui qui se les approprie et celui qui peut en profiter et les autres qui subissent le système: quelques 3 milliards de pauvres! Bohhh on ne va pas s'en faire, pas se responsabiliser non plus c'est un système organisé, légalisé, même institutionnalisé! Profitons-en la génération qui nous jugera n'est pas arrivée! Si elle arrive un jour!
Franchement tu crois vraiment que le monde actuelle n'est pas un énorme escroquerie?? tout le monde il est beau tout le monde il est gentil? Et bien non et voici une bonne raison pour le changer et ne pas cracher sur les alternatives en fiasant confiance à l'Homme et à ses possibilité évolutive!
Bref, je m'arrêtes! je suis tout ouie si tu veux me répondre
En attendant essais de voir le choses (juste un instant!!) sous un autre angle et tu vera que la manipulation que nous vivons tout les jours et encore à une autre échelle que ce que tu calcule comme une arnaque!
Ken

[Paul]

Bonjour Nekwet

Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de choses, en particulier sur la parfaite inéquité du modèle économique qui régit aujourd'hui le monde, et qui pourrait s'apparenter à un de ces systèmes pyramidaux dont l'écroulement est mathématiquement inéluctable.

Mais aussi conscient que je puisse être de cela, je n'ai ni la force, ni les moyens, ni le talent pour contrer la course de l'humanité vers le progrès et l'argent. La seule chose que je puisse faire c'est agir sur ce qui est à ma porté pour tenter d'échapper à cette mascarade, c'est à dire ne pas vivre pour consommer, mais vivre pour apprendre, créer, et essayer d'aider ici ou là. Et si un ami est embarqué dans une sale histoire, j'essaye de l'en sortir.

Les cercles sont une sale histoire, une escroquerie basée comme toutes les escroqueries sur l'appat du gain. Cette histoire de solidarité est une énorme blague.
Je comprends qu'on ait envie d'y croire mais tu auras beau retourner le probème dans tous les sens, tu auras beau y mettre la meilleure volonté du monde et les meilleurs sentiments possibles, le problème est malheureusement purement logique : il faudra toujours plus d'argent, donc toujours plus de monde, il y aura donc une fin, alors comment l'éviter ? Où trouver plus d'argent ? Comment est-ce que tout le monde pourrait avoir plus sans que personne ne perde ? Explique moi.

Tu parles de "création de richesse", mais ce système ne crée pas de richesses, il redistribue l'argent aux premiers arrivés. Qui crée quoi-que-ce-soit là dedans ? Quel euro n'a pas été versé par un nouvel arrivant ?

Si c'est ça la solidarité alors pourquoi quand je donne 100€ aux Restos du Coeur ils ne me renvoient pas un chèque de 800€ trois semaines après ?
Peut être que s'il s'agissait vraiment de solidarité on ne te promettrait pas d'en retirer un bénéfice hallucinant de 800%...
Peut être que s'il s'agissait vraiment de solidarité les organisateurs des cercles n'auraient pas besoin de mentir, pourtant ils le font...

Voilà ma donc ma réponse : non je ne suis pas d'accord avec le monde qui m'entoure, je le trouve injuste, raison de plus pour ne pas aller arnaquer mon prochain.

Si tu veux vraiment aider des gens, si tu penses vraiment ce que tu dis à propos de la solidarité alors tourne toi vers des solutions honnêtes, viables et solidaires, le microcrédit par exemple ( cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Microcr%C3%A9dit ). Bizarrement le pionnier du Microcrédit a reçu le Prix Nobel de la Paix en 2006,  pour les cercles d'abondance on attend toujours...

[ptibuc]

Bonjour,

Nekwet, j'ose espérer que vos propos ne sont que pour jouer à l'avocat du diable. Sinon, vous n'avez vraiment pas compris la différence entre l'économie de marché et ces soit disant cercles.

Quel que soit la façon dont ça se passe à la base (ne noircissez pas trop le tableau non plus, on ne vit pas dans le monde des bisounours mais il faut arrêter de pleurer), dans une économie de marché, donc le système actuel, les gens vivent en gagnant leurs vie grâce à la création de richesses (exploitation des matières premières, transformation, commercialisation, services...).

Dans ces systèmes, il n'y a aucune création de richesse, aucune valeur ajoutée. Alors comment est-il possible de gagner de l'argent sans en prendre aux autres ? Il faudra qu'on m'explique...

Bref, c'est une arnaque purement et simplement. Les beaux discours de ces connards ne sont là que pour faire rêver, mettre des étoiles dans les yeux, pour faire oublier les dollars promis au début, et donner bonne conscience en faisant oublier les réalités de la vie à des gens qui se laissent avoir.

A bon entendeur,

Nico

[Spike88]

Bon, je n'ai rien à ajouter à Nico
Si ce n'est que ces arnaqueurs jouent sur les sentiments, sur l'affectif, apporte du rêve malhonnêtement... Bref de la poudre aux yeux, du vol, de l'abus de faiblesse, etc. Même si la société est parfois similaire en images ou comparaisons (par exemple en politique), leur manière de faire à ces arnaqueurs n'est que de la soustraction d'argent pour un résultat au final qui n'abouti pas à ce qui à été annoncé, loin de là.

[Nemo]

Ca discute sec dans les commentaires sur Bleublog.ch !

http://lejuste.bleublog.ch/cercle-de-dons.html

A partir de l'intervention de Pigeons heureux, 2008-03-23 00:25:58

[Pistil]

Houlala que c'est long!!!

[polo07]

bonjour,
personne ne dit rien ,car il se peut que des gent riches et influents soit impliquer avec de grosse somme.
et qui dits pognon dit embrouille voir magouille.
si c est dénoncer ce seras encore a un pauvre type que l on feras porter le chapeau.
aussi il y a des gent qui mise gros au loto et ce chaque semaine de manières totalement légale.
la francaise des jeu c est qui en fait; conbien sont il a encaisser le frique des parieures, qui crois eu aussi quant  mis an 100 balle ils gagneront cent millions.
sachant que l on a plus de chance d être toucher par la foudre que de gagnier le gros lot.
sans parler des casino.
si cetais si facile de prendre du frique ont le ferrais tous et tout le temps et depuis toujours.
le système est simple :c est donne moi de l'argent et trouve quelque un qui........t en donneras plus.
c est con non?