Système cerclique

[booba48]

Bien le bonsoir à vous.

Voilà, ayant parcouru les différents sujets, j'ai remarqué que celà parlait très souvent des systèmes pyramidaux (excepté un sujet récent, juste en bas de celui-ci).
En outre, les systèmes "cercliques" (ouais ca vient de moi cette invention..) sont des dérivés des systèmes pyramidaux (rien de nouveau pour vous je pense..).

Cependant, je m'en vais vous formuler ma requête, qui est des plus simples, celle de m'aider.

En effet, récemment (environ 10jours), un proche m'a proposé d'assister à une réunion.
Bon, sceptique, je me dis dans ma tête " y me veut quoi là ". Bref, passons.
Après quelques échanges, toujours en étant trèèèèèès sceptique, je lui demande de m'expliquer son truc là...

Et là, il me montre une feuille. Une cible dessiné ( cercle bleu, vert, rouge, gris j'crois) en 4 parties ( bin oui, c'est une cible quoi..) :
1ère partie:
-> 8 personnes, qui sont aux "alentours" du cercle.
2ème partie:
-> 4personnes, qui sont devant la 1ère partie.
3ème partie:
-> 2personnes, devant la 2eme partie.
4ème partie:
-> Le centre, 1 seul personne.

Là je fais " oulalalala..." quand même. Y se passe quoi ? J'ai déjà jouer aux flechettes quand j'étais gosse, ouais.
Bref de bref,
En bon commercial qu'il est (non il n'est pas commercial..), il me vante les mérites du produit.

Puis, on en vient au fait :
Il faut mettre 500€ pour etre parmis les 8 personnes aux alentours du cercle, mouais, une ptite partie de ma paye en moins.

Ensuite, la somme des 8 personnes ( donc 8*500= 4000) va être mis au centre. En gros, on va dire que c'est un coffre-fort.

Environ tous les 10jours, chacun monte d'une partie. Et arrivé à la 2eme partie, il faut trouver 2autres personnes filleuls qui nous accompagnerons. On va dire que ces 2 filleuls vont nous accompagnés en quelquesorte.
Ensuite, on continue et une fois arrivé à la 4eme partie, on prend les 4000€ du coffre-fort. Sachant qu'on émet une sécurité et qu'on met de coté 2*500 ( pour les 2filleuls) en cas de pépins de chacun d'eux.

Et qu'à chaque fois qu'on était au centre, on empochait biensur la somme, mais un autre cercle se formait.
Et qu'à tout moment, on pouvait décider de stopper ce cercle et d'empocher la somme déjà acquise.

Voilà pour le principe même, enfin ce qu'il m'a été rapporté par un de mes proches y adhèrant.

A vue de nez, ca m'a motivé. C'est sur que sur le coup, tu ne craches pas sur de l'argent sans rien faire.
Cependant, j'ai quand même essayé de ne pas être entrainer là dedans, j'ai demandé " ouais mais cette argent gagné, quelqu'un a forcément dut le perdre pour le gagner ! ". Là en fronçant un peu les sourcils et après un peu de réflexion, il me dit " il n'y a pas de pertes, c'est juste de la mise en commun de fonds si tu préfères ".
Mouais quand même, tout d'un coup, je suis plus sceptique qu'avant.

De plus, la personne m'a dit qu'il vaudrait mieux que j'assiste à des réunions,anonymes, qui se tenait à chaque fois qu'il y avait une montée de partie.

Donc voilà, j'aimerais savoir votre avis.
Je sais qu'on va me dire " c'est une arnaque, n'y va pas ! ". Alors ouais peut-être, mais en quoi c'est une arnaque ce truc ?
Bien sur, il est totalement utopique de croire que personne n'aura perdu d'argent. J'ai pour principe et je l'ai toujours bien inculqué, que quand de l'argent est gagné, quelque part ailleurs, de l'argent est perdu ( un systeme symétrique à la bourse en somme ).

Cependant, qui sera la personne arnaqué dans l'histoire ? Là je me pose la question. Les cercles ayant une durée d'infinie, tout me porte à croire que ce seront les dernières personnes qui l'auront dans l'os, les récents venus quoi.

Pour un peu représenter la chose, je m'explique :

1ère semaine:
Patrick entre dans le cercle et paye 1000 €
2eme semaine:
Patrick choisit 2 collègues de bureau, Lucie et Marie.
3eme semaine:
Patrick glandouille, et Lucie et Marie prennent 2 filleuls chacunes : A et B pour Lucie et Y, Z pour Marie.
4eme semaine:
Patrick touche ces 8000 €, il décide par la même occasion d'arrêter de manière définitive ce "cercle" et se casse. ( il a toucher 8000-1000= 7000, et 7000-2000 ( parce qu'il a peur pour ses filleuls) = 5000 ).

5eme semaine:
Des arrivants manquent, le cercle ne tourne plus comme il faut, plus d'entraide possible car plus de relation de confiance.
Marie et Lucie voient les 2000 € s'envolés. Mais grâce à leur parrain ( Patrick), ce dernier lui redonne leurs sous.
En revanche, A, B, Y, Z ont définitivement perdus leurs 1000 €.


Donc, oui, il y a toujours un perdant, c'est clair.
Cependant, je ne vois pas où est ce phénomène d' "arnaque" là dedans.

De plus, après renseignement, ce système est légale en Allemagne où l'état prend 10% du coffre-fort à chaque fois.


J'aimerais avoir votre avis, et le plus possible, de manière logique. Je résonne à courts termes, donc je ne pense pas que l'instrument " suites arithmético-géométrique " (ou l'un des 2 ) soit très approprié, enfin avec quelques explications je pense que j'comprendrais  .

Je vous rémercie d'avance, grandement de votre aide.
Bonne soirée à vous

[Lorenza]

Ben bravo booba48, tu as tout compris !
Sauf que tu vois pas en quoi c'est une arnaque ? la bonne blague ! J'ai pas regardé le dico, mais en gros une anarque c'est un truc dont on te fait croire que c'est une bonne affaire alors que c'est faux, pour te soutirer en général un max d'argent. La plupart des arnaques sont illégales. Et clandestines.
Va sur les autres fils de discussion, il y en 3 ou 4, avec des démos arithmétiques. J'ai beaucoup témoigné de mon expérience à la suite de la réunion à laquelle j'ai assisté : Ils n'étaient même pas capables de nous dire la somme qu'on était censés gagner, une simple multiplication par 8, c'est pas sorcier quand même. On nous a affirmé que ce n'était pas du tout illégal, mais toléré, parce que le fisc ne voit pas la couleur de l'argent. Or il suffit de se renseigner pour savoir que c'est faux, on risque d'être poursuivi pour extorsion de fonds, escroquerie en réunion, abus de faiblesse...
Seuls les 1ers "gagnent", les organisateurs savent que la pyramide s'effondrent au bout d'un an environ, donc c'est bel et bien une arnaque.
Enfin tu as de la chance, on te propose de miser 500 €, dans la ville où je suis la mise est à 5.000 et comme ça fait un an que ça dure, tout le monde essaie de recruter à tout va, ils ne trouvent plus personne pour entrer dans leur jeu à la noix.
Bref, va à une réunion si tu veux, mais garde tes sous pour faire un 'ti voyage ! Au moins tu en ramèneras de beaux souvenirs...

[Pistil]

Bonjour et bienvenue Booba,

Alors effectivement tu raisonnes à court teres, mais eux aussi. Ce système ne peux être viable à long terme (il nécéssite une croissance exponentielle, ce qui a été démontré ailleurs, est mathématiquemet impossible très rapidement).

Pour te convaincre qu'il s'agit d'une arnaque, qu'est ce que te proposes ces gens? D'investir dans un immeuble, d'acheter quelque chose? Le retour ne se fait qu'en misant sur d'autres gens. Bon ok sur le papier, c'est bien, mais rapidement il n'y araplus personne pour payé, ceux en bas de la pyramide (ou dans le cercle le plus éloigné du centre, c'est au choix), sernt ceux qui se sont fait arnaqué.

[PHIL06]

Salut booba48 ...
je me suis rendu moi-même, il y a quelques temps à l'une de ces réunions bien huilées, mais la somme demandée était tout autre : 10000 Euros ... et oui, là, ça rigole plus comme on dit.
Je m'y suis rendu avec la ferme intention de foutre ma "m ..." dans leur réunion où, même les nouveaux arrivants, sont déjà acquis à leurs "cause". J'ai donc tenté ensuite de mettre sur le papier les trucs qu'ils utilisent (qui, par certains côtés, se rapprochent de celle des sectes), les pièges à éviter et la façon dont je me suis comporté durant cette réunion.
Alors voilà, si ça peut servir à quelqu'un, j'ai écrit ça très vite et c'est sans doute incomplet mais si l'on pouvait établir une sorte de "méthode" pour ceux qui souaiteraient se rendre à une réunion et tenter d'en décourager certains de perdre de l'argent ou d'en gagner de façon illégal ... on sait jamais ...
A bientôt
Philippe

Pour Lorenza: Je vais essayer de t'appeler ce soir, pour la traduction du texte sur Wikipédia ...

Donc voilà, ça vaut ce que ça vaut et si d'autres peuvent appporter leur grain de sel ...

COMMENT ILS PROCEDENT:
- Mettre les gens en confiance; on est tous des amis, nous faisons partie d’une grande famille, etc … le but étant de solidariser le groupe et aussi de faire en sorte que ceux qui auraient des doutes sur le système, se sentent exclus et bien sûr n’osent pas exprimer leur désaccord devant tous.
- Utiliser des mots ou des expressions bien précises (amitié, amour, partage, aventure, générosité, etc …) et refuser d’employer les mots qui, normalement, devraient s’appliquer dans pareil contexte, genre, ne pas dire : « Donner de l’argent ». Création donc d’un nouveau code de langage afin de détourner les participants du but réel du groupe : FAIRE DU FRIC … ça, il ne faut surtout pas le dire ...
- Placer les nouveaux membres dans la pièce de sorte qu’ils soient parfaitement encadré (au sens propre), en positionnant par exemple, les présentateurs devant, et un « ancien » derrière tout le monde.
- Parler de sa propre expérience et faire comprendre que les réticences à se lancer dans l’aventure sont naturelles et communes à tous.
- Citer des exemples de personnes « irréprochables » et respectées ayant déjà adhéré.
- Isoler les détracteurs du reste du groupe

COMMENT JE ME SUIS COMPORTE:
- Je me suis placer dans la salle le plus en arrière possible
- Au début, j’ai posé des questions naïves, sans trop attirer l'attention sur moi, genre :« est-ce légal ? » pour tenter plus tard de me servir de leur réponse en leur mettant sous le nez l’article de loi stipulant l’illégalité d’une telle démarche.
- J’ai laissé parler les présentateurs et les nouveaux « clients » le plus longtemps possible, pour ne m’exprimer vraiment, qu’à la fin ; histoire de les laisser croire que la partie était gagnée pour eux et que tout le monde avait mordu à l’hameçon …ne lancer ces arguments que lorsqu’ils se sentent en confiance, décontractés, cela aura pour effet de les déstabiliser un peu et de dévoiler leur agressivité. Donc toujours rester calme … même s'ils parlent fort pour vous couvrir.
- Il faut aussi essayer de mémoriser les mots ou expressions utilisées pour ne pas se faire reprendre et se faire couper la parole là-dessus.
- Expliquer la confusion entre le côté mercantile et le côté solidarité.
- J’ai ensuite tenter de démontrer par la logique que le système n’est pas crédible et pas viable sur le long terme … mais là, bon courage, car à ce stade, il devient clair pour les organisateurs que vous ne vous ferez pas avoir et donc ils ne vous laissent plus parler, ils vous tournent en ridicule et vous isolent du reste des participants.

[booba48]

Bonsoir à tous.
Sachez avant toutes choses que je vous remercie de votre aide.
Je vais répondre à chacun de vous, car en fait, vos posts sont complémentaires et chacun donnent des bonnes informations. Enfin, tout du moins, c'est ce que je pense moi.

Lorenza :
Après un rapide calcul, il me semble que cela progresse très vite, en effet. J'en ai conclus et ce n'est qu'une probabilité (je m'en remets donc à vous pour confirmer ou non cette hypothèse), qu'un cercle finira tôt ou tard par éclaté... jusqu'ici "rien de plus normal" (façon de parler..) mais là où est l'erreur et qu'on en revient à un système effet boule-de-neige.
C'est que si un cercle ne va plus, automatiquement, tous les autres ne vont plus, non ?
En effet, les cercles sont tous liés entre eux car ils résultent chacun d'une division de l'autre....en conséquence, et partant de ce principe, un cercle de 15personnes qui explosent n'aura pas d'effet "uniquement" sur les 15personnes du cercle mais sur un nombre bien plus vaste.
Est ce que je me trompe dans mon raisonnement ?

Cette effet boule-de-neige provoque donc, irrémédiablement, une coincidence avec les systèmes pyramidaux... là je me pose des questions, sur la véracité de cette coincidence hasardeuse ou lié étroitement ?

En revanche, je n'ai pas dis que c'était une arnaque. Oui car voilà, il semble et là je vais le prendre avec des pincettes, on m'a dit que ce système était légalisé en Allemagne ( l'état allemand prend 10% de l'argent collecté).

Pistil :
Là, je vais me comporter en parfait adhérant du cercle, et me faire l'avocat du diable ( ce que je ne suis pas dans les 2cas, je précise...)
Sommes nous réellement arnaqués par le système cerclique, car comme il est dit, nous avancons environ tous les 10jours d'un cran (qui résulte en fait d'une division du cercle, la personne au centre part, et le cercle se divise etc..) ?

Pour être un franc, maintenant, je pense que tôt ou tard, il y aura un truc-qui-va-pas. Ca me semble logique, et meme si je suis plutot mauvais en maths, la croissance va être au début faible puis va monter en flèche ( comme une exp, oui.)

PHIL06 :
Alors là, je suis étonné. Bien que n'ayant pas été encore dans une des réunions, les arguments du "comment ils procedent" se vérifie par ma petite expérience d'une trentaine de minutes avec un proche qui veut que j'adhère au groupe.
Il avait bien mit, au cours de la conversation, en avant le coté "échange".

Il y a bien sur des choses qui me retiennent d'y entrer.
La plus grande étant, comment à partir d'argent entrant uniquement peut on créer une activité ? Sur quoi cette activité est elle basé ?
Sur le dons des participants, il me semble. Oui mais à partir de là, celà veut dire que le dernier (je me répete un peu, désolé) aura toujours un risque c'est ca ?

En fait, ce qui sème le trouble un peu dans mon esprit, c'est ce statut très particulier.
J'assimile ça à une forme de secte... je ne sais pas, ca parait peut être déplacé, mais avoir des relations de confiance entre anonyme, ca m'apparait comme 2 termes qu'on ne peut pas lié.
Oui, mais c'est une secte à retardement j'ai l'impression... j'arrive pas à voir d'autres images qu'une bombe à retardement : On passe la bombe à chaque fois, si on est sauvé c'est bien ( on gagne de l'argent), si elle explose, là on en subit les effets.... et comme toutes bombes, des effets secondaires ( ce que j'ai dis plus haut sur l'hypothèse de l'effet boule de neige)

Voilà, celà m'intéresse vraiment de pouvoir débattre sur cette chose (il n'est non pas question de défendre ou de ne pas défendre ces systèmes, mais bien d'avoir plusieurs avis).

Petite parenthèse:
Je reste convaincu que c'est une mauvaise chose et je ne pense pas l'intégrer, mais mon coté curieux me fera très certainement aller à une réunion (ne serait ce que pour voir la pertinence des arguments).

Merci à vous, encore une fois

[makacha]

Bonsoir Booba,
Je viens de lire ton e-mail où tu soulèves plusieurs points intéressants
Quand on m'a proposé ce système on m'a dit que ces cercles étaient légaux en Suisse et en Allemagne.
Faux
En Suisse c'est interdit par la loi (comme tu le verras sur le site http://cassandra.bleublog.ch/le-journal-de-mon-ame/le-cercle-de-dons.html), d'ailleurs un certain nombre de personnes a été arrêté
En Allemagne, c'est assez flou, c'était interdit par la loi, puis les perdants ont commencé à porter plainte, devant le nombre de participants, la justice a décidé de ne pas punir tout le monde, mais ce n'est pas imposable car pas vraiment légal (voir la fin de mon message)

Les cercles, comme tu l'as compris se multiplient très vite. Quand on te dit que les gens rerentrent donc qu'ils vont continuer à exister longtemps, c'est encore faux, car à moins de réinvestir 100 % de ton argent, ces cercles s'arrêteront tôt ou tard. Le fait que les gagnants réinvestissent une partie de leur argent ne fait que ralentir l'issue fatale.

Les organisateurs de réunions utilisent effectivement un discours très sectaire, amour, solidarité, confiance, partage, tontine. Ca n'a rien à voir avec la tontine, et oui ils sont un peu lobotomisés du cerveau. D'ailleurs ces cercles ont été récupérés par des anciens de la secte du temple solaire (de nombreuses personnes qui ont été "suicidées en 2000) et s'appellent cercles d'abondance.
De plus, ces cercles pyramidaux sont interdits par la loi, et les organiser ou recruter est passible de prison en France.  Si on t'attrape ou tu es dénoncé, non seulement tu as une amende qui peut aller jusqu'à 10000 euros, mais tu dois aussi rembourser les gains éventuels.
Le jour où ça s'arrêtera, les cercles ne s'arrêteront pas tous en même temps. Il y a déjà des cercles qui se sont arrêtés, et d'autres qui continuent de bien tourner, jusqu'à ce qu'ils arrivent à saturation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vente_pyramidale
http://www.captaintortue.ch/captainblog/2007/02/27/jeu-du-cercle-des-dons-la-police-vaudoise-intervient/
http://lebleu.bleublog.ch/p12.html
http://lejuste.bleublog.ch/cercle-de-dons.html
http://www.monblog.ch/acerberos/?story=legalite-des-cercles-de-dons-en-droit-suisse-cercles-de-donation-maj6
Voilà quelques liens où tu peux aller si tu veux trouver d'autres infos

Pour l'Allemagne, voici le résumé d'une traduction de ce lien http://www.mlm-beobachter.de/mlm/schenkkreise.htm
2) la jurisprudence a tout d'abord refuté les réclamations de remboursement
> des
> "perdants" malgré le fait que ces cercles de dons aient été déclarés
> ILLICITES
> (sittenwidrig) dès 1997 par la Cour de cassation allemande, en se basant sur
> le
> fait que les participants avaient connaissance de cet aspect illicite du
> cercle
> et sur l'art. 817.2 du code civil (et qu'en gros ils étaient responsables).
> Cependant, le 10 novembre 2005, sans doute devant l'ampleur du phénomène, la
> Cour de cassation est revenu là-dessus afin de ne pas animer ce genre de
> cercles
> reconnus tout à fait illégaux.
> Le problème est que aucune protection juridique ne veut prendre en charge les
> perdants qui sont rentrés naivement ou en connassance de cause là-dedans. Ils
> se
> retrouvent donc souvent le bec ans l'eau.
>
> Enfin, les nombreux articles de presse auxquels renvoit wikipédia présentent
> ces
> cercles comme un véritable virus en Allemagne et les comparent unaniment à
> une
> secte avec un gourou qui jouant sur la vague ésotérique, se sert de
> l'euphorie
> et l'énergie de groupe (avec tout en vocabulaire d'endoctrinement et de
> lavage
> de cerveau qu'on retrouve dans les sectes...), l'appât du gain et l'espoir
> des
> plus démunis de devenir riches pour animer des salles de congrès entières...
> Certains articles racontent aussi les déconvenus de toute une région qui a
> été
> "dévastée" par un cercle. Des amis, voisins, collègues brouillés à vie... Ca
> fait peur...
>
> Les plus malins qui arrivent en premier dans le cercle parviennent tout en
> haut
> et dès qu'ils sentent qu'une région est dévastée (traduction = qu'il n'y a
> plus
> d'idiots à déplumer) partent vers dans une autre région pour recommencer...
>
> DONC, ce n'est évidemment PAS légal. Le fait que les malchanceux ne puissent
> pas forcément se défendre rend la chose plus facile pour les escrocs!
Voilà Booba j'espère que tout est clair maintenant

[Lorenza]

J'ai envie de vous faire lire ce "conte", issu d'une discussion sur les systèmes pyramidaux sur Wikipédia :
Imaginons que tu sois intéressé par cette publicité trouvée sur internet, et qui te proposes d'aller t'installer sur la Planète Rose. Je te comprends, car ça a l'air vraiment chouette là-bas : la pesanteur est 2 fois moindre que sur la Terre, il y a des millions d'hectares de terres vierges à coloniser, la fiscalité est celle d'un paradis offshore, et il paraît que les moeurs sur ce type de colonies sont très libérées ...
* le projet d'installation sur la Planète Rose est magnifique et tu peux donc en attendre beaucoup (quasiment rien de moins que le paradis !)
* évidemment il faut de l'argent pour construire la fusée, aménager la planète, etc mais on maîtrise la technologie et les savants sont formels : c'est possible ! D'ailleurs, le départ est pour bientôt.
* c'est tellement chouette que c'est facile de faire croire qu'il y a plein de monde derrière. C'est même recommandé pour les promoteurs qu'ils y croient eux-même, pour plus d'efficacité, et c'est tout à fait possible avec l'aide des camps d'entraînement du mental (ces techniques modernes qui façonnent les croyances pour plus d'efficacité personnelle).
 * comme ya plein de monde intéressé (c'est logique), le promoteur te dit, et tu es sûr que : 1) ça va marcher, et vite même ! 2) il faut trier, sélectionner les candidats
* pour ça rien de tel que les rapports humains, le téléphone ou le chat ! En plus ça laisse pas de trace...
* pour sélectionner les candidats, ceux ci doivent se présenter, envoyer leurs motivations, CV, projets, etc... En attendant, le promoteur ne donne ni info, ni contacts... Donc tu envoies ton dossier, ton CV, ta photo...
* avec tous ces dossiers, le promoteur connaît les gens, il repère les pigeons et comment les attraper. Il leur peaufine une offre perso.
* ton offre perso, c'est que pour être sur la liste des admis dans la fusée en partance pour la Planète Rose, il faut payer.
* c'est cher. Si on prend comme base rien que l'entrée au Golf de Syracuse On Beach, c'est 10000€. Et le Golf de Syracuse On Beach, c'est pas la Planète Rose, c'’est juste un golf de temps en temps entre copains sympa. Alors t'imagine que pour t'installer sur la Planète Rose il faut encore beaucoup plus de thune !
* alors comme tu crois que ça vaut le coup, eh ben tu craches la thune. Pour être sur la liste.
* quand t'as craché la thune, tu es rentré en bas de la pyramide. Tu es accueilli à bras ouverts. C'est super !
* il y a une belle cérémonie où tu entr'aperçois le mythique Directeur du Fonds d'’Investissement des Espaces Planétaires Roses et Plus.
* tu ne sais encore rien sur la Planète Rose, mais on te dit que ça se rapproche. C'est un peu plus compliqué que prévu, il faut encore faire des efforts. On te dit qu’'il y a encore une porte pour être sur la liste des voyageurs (car la première liste, c'était pas vraiment pour partir en fait, juste pour être retenu).
* pour franchir cette 2ème porte, il te faudra recruter de nouvelles personnes - il en faut bien pour financer le projet ! - et payer toi aussi encore une fois. Cette fois, c'est encore plus cher ! Mais ça tombe bien, chaque fois que tu recrutes une nouvelle personne, tu touches un petit pourcentage pour tes menus frais, et ça t'aidera un peu à payer. Et il paraît qu'’aux niveaux supérieurs, tu toucheras aussi des pourcentages sur les commissions perçues par tes recrutés.
* c'est pas du tout pour ça que tu es rentré mais bon, si tu veux la voir la Planète Rose, il faut bien continuer, et puis, ça te ferait vraiment chier d'avoir payé pour rien si tu ressortais maintenant. Et pour ça y a peu de risque que tu portes plainte tout de suite.
* donc peut-être que tu continues dans l'engrenage. Si tu réussis à recruter tes 13 nouveaux clients, tu as le droit de te payer la 2ème porte, et si tu arrives à réunir la somme, quitte à emprunter, tu arrives au 2ème niveau. Là on te fait miroiter qu'en fait, la Planète Rose n'est pas seulement une planète, mais qu'elle a quelques Satellites Roses à coloniser aussi, et qu'il pourrait bien t'en être réservé un.
*A partir du niveau 3, si la pyramide s'est pas écroulée depuis, tu sais que c'est la Galaxie Rose entière qui est l'enjeu en fait. Tu peux avoir l'impression qu'il n'y a pas de Planète rose ni même de Galaxie Rose, et que tout ça ne sert qu'à alimenter une énorme pompe à fric qui bénéficie seulement à la personne en haut de la pyramide (ou les quelques personnes) un peu comme les lettres chaînées. Tu peux tout abandonner, à moins qu'on te rattrape ; de toute façon tu t'es bien fait plumer. Dur. Ou bien tu continues en connaissance de cause dans cette pyramide qui te suce la moelle et qui fabrique de l'escroquerie à la chaîne. Tu ne sais pas forcément très bien sur quelle planète tu habites toi-même, avec tous ces séminaires de Reprogrammation Mentale et d'Efficience Holistique Appliquée, après tous tes désespoirs et tes espoirs, tes mensonges et la perte des repères.
À un moment, et très rapidement en général, lorsque trop de monde se rend compte que c'est une escroquerie, la pyramide s'écroule. Elle se reconstruit ailleurs, vend une autre planète merveilleuse ou péninsule formidable, avec une autre couleur, un autre goût...
Mais certaines pyramides ont toutefois suffisamment d’argent pour se payer les meilleurs avocats et séduire quelques officiels bien placés. D'ailleurs, dans certains pays, les rouages du pouvoir sont constitués des représentants et rouages de telles pyramides, mafias et lobbies confondus.
Tous les systèmes de vente pyramidale n'ont pas comme support l'achat d'une Planète Rose. Certains portent sur des cures de santé ou des produits ménagers, ou l'entrée dans des pseudo réseaux d'influence ...

Voilà, ça reflète assez bien ce qui se passe dans les cercles, sauf qu'eux ne proposent même rien à vendre, juste un peu de rêve. Mais c'est bien connu, plus les ficelles sont grosses, moins les gens crédules les voient...
Eh Booba ! si tu es sur Montpellier, ça m'amuserait bien de retourner à une réunion avec toi, je serais mieux préparée pour tenter de déstabiliser le groupe, mais avec tous les efforts que j'ai faits pour dissuader ma copine d'y entrer, j'ai aucune chance qu'elle accepte de m'emmener à une autre réunion, snif... 

[ptibuc]

J'adore l'histoire de la planète rose ! C'est plutôt réaliste quant à la façon de procéder : on vends du vent en rêve !

Quelque part, ça ma rappel en 1994, pour les 50 du débarquement en normandie (et peut être aussi en 2004 d'ailleurs), il existait des bocaux qui se vendaient extrêmement bien. Pourtant ils paraissaient vide.. Et bien pas tout à fait, en fait ils étaient rempli ... d'air des plages du débarquement ! Une arnaque parfaite, et pourtant beaucoup de pigeons. C'était tellement gros...

Autre exemple encore plus frappant : quand vos enfants (neuveux, nièces, etc...) cherchent les cadeaux, par exemple les choclats pour Pâques, quelle est la meilleure cachette ? Sous leur nez, ils n'y penseront jamais, se disant que c'est trop évident. Et pourtant, difficile de faire plus gros, non ?

Mais bon, tout ça ne vaut pas une jolie planète rose !

Nico

[PHIL06]

Pour Booba ...
Je t'ai envoyé un message perso si tu veux que l'on en parle avant que tu ailles à cette réunion ... ce sera bien volontier ...
A bientôt
Philippe

[booba48]

Bonsoir à tous.
Je tenais à vous remercier énormément pour votre aide.
C'est vrai que j'ai posé pas mal de question, car je me disais, pour être franc, que ce n'était pas tant une arnaque que ca.
Mais au bout du compte, c'est clair et net. Ca saute aux yeux j'aurais presque envie de dire, c'est une arnaque basé sur des concepts bien trop abstrait ( je ne suis pas philosophe mais "confiance-amour etc...", ca me parle pas trop quand ca vient d'inconnu..) et trop facilement manipulable si bien qu'on puisse parfois se prendre à ce jeu.

Je n'irai pas à cette réunion, finalement j'ai l'impression qu'une certaine euphorie est passé en moi. La seule chose que je pourrai faire, c'est parler seul à seul avec mon proche, car je pense que seul lui pourra comprendre ma position (et pas 10 anonymes d'une réunion qui sont obstiné et se demanderait de quel droit je parle comme celà en tant que 1er venu..)

Merci beaucoup PHIL06 pour ta proposition, mais comme je l'ai dis, je vais tirer un trait là-dessus et aider les personnes proches qui tenteraient d'y adherés ou qui ont adherés.

Merci beaucoup à tous, sincèrement 

[lilou64]

salut les amis.
Comment faire pour faire comprendre à mon amie quelle est entrée dans une arnaque sans pouir autant la perdre?

[makacha]

Bonjour,
Tu peux utiliser cet e-mail qui a apparemment été assez efficace, il est assez intéressant, c'est une copie d'un texte que quelqu'un a mis sur ce forum

Copie d'un texte trouvé sur nopyramide

Systèmes cercliques, Cercles de dons : démonstration de l'arnaque
« le: Aujourd'hui à 13:08:33 »

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Bonjour,

Je vous copie ci dessous le mail que j'ai envoyé à une amie. Un de ses proches a déjà versé 10.000€ dans un de ces cercles et espère en toucher 80.000, elle est maintenant elle même convaincue et essaye de nous convaincre moi et mon amie d'y participer. Je pense que ce message peut être utile à tous, n'hésitez pas à le copier sur d'autres forums, à l'envoyer à vos amis qui essayent de vous convaincre, il faut que ce genre d'arnaque soit expliquée et démontée point par point. Les réunions destinées à convaincre les nouveaux durent des heures, il faut bien un mail aussi long pour démonter leurs raisonnements mensongers. J'ai bien sûr changé les noms des protagonistes.

Cordialement,

Paul


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Sophie,

J'ai pas mal réfléchi depuis notre discussion animée. Je ne suis pas un très fin psychologue et je n'ai peut être pas su te parler et m'expliquer de façon aussi convaincante que les personnes qui t'ont expliqué ce système lors de ta réunion et je leur reconnais ce mérite, après tout c'est leur métier, pas le mien.

Le fait de poser par écrit ce que je voulais t'expliquer me permet donc de mettre mes idées au clair, et j'espère que tu trouvera un moment pour lire ce qui suit, comme tu avais pris le temps d'écouter la démonstration lors de la réunion où tu t'es rendue avec ton oncle.

Dans tous les cas une chose est sûre : si je prends la chose à coeur, au point de te relancer sur le sujet, c'est que j'ai déjà trop d'amitié pour toi pour te laisser mettre les pieds dans ce genre de chose sans que tu aies conscience de tout ce que ça implique. Je ne suis donc pas en train de te juger ou d'insinuer que tu es dans l'erreur, je ne veux simplement pas que tu souffres ou que toi ou tes proches se retrouvent dans la merde à cause de gens mal intentionnés qui profitent de leurs rêves et de leurs espoirs. Je sais que, toi, tu es de bonne foi et que c'est vraiment avec de bonnes intentions que tu nous en as parlé, c'est normal : on ne t'a pas tout dit.

Je soutiens que le système qui t'a été "vendu" est inexact, irréaliste et pire que tout mensonger. Il débouche malheureusement sur la ruine d'une énorme quantité de gens, et c'est un point commun de tous les systèmes pyramidaux.

Ce système auquel a adhéré ton oncle est connu depuis des années sous différents noms : "cercles de dons", "cercles d'abondance", "randonnées", "jeu de l'avion", "boule de neige"... Ils ont d'abord touchés l'Allemagne et la Suisse avant de réapparaitre dans le sud de la France en 2007 (Sète, Montpellier...) puis en Belgique cette année. Voici un lien vers un article très complet qui décrit exactement ce système : http://wwww.agoravox.fr/article.php3?id_article=35438

Tout d'abord voici ce que dit la loi Française :

2ème alinéa de l'article L 122-6 du Code de la Consommation :

Est interdit le fait de proposer à une personne de collecter des adhésions ou de s'inscrire sur une liste en lui faisant espérer des gains financiers résultant d'une progression géométrique du nombre de personnes recrutées ou inscrites.

Cet article est l'exacte définition d'un système dit "pyramidal". Cela veut dire que le gain financier est seulement issu de la multiplication des recrutés. Alors pourquoi est-ce que c'est interdit ?

C'est interdit non pas pour emmerder le monde, mais parce que cela débouche sur une escroquerie : pour que toutes les personnes qui participent puissent gagner de l'argent il faudrait multiplier les inscriptions à l'infini mais ni la population ni les ressources financière ne sont infinies.

En fait ce que l'on te cache quand on t'explique ce système, c'est le nombre de gens impliqués au bout de quelques étapes, et tu vas voir c'est énorme, tellement énorme que cela atteint des chiffres qu'on arrive même plus à se représenter. Voici pour commencer un exemple simple, le calcul pour un système basique qui impliquerait un recrutement de 2 personnes pour toucher 2 fois sa mise de départ : à chaque pallier, on double donc le nombre de personnes nécessaires :

* 1
* 2
* 4
* 8
* 16
* 32
* 64
* 128
* 256
* 512
* 1024
* 2048
* 4096
* 8 192
* 16 384
* 32 768
* 65 536
* 131 072
* 262 144
* 524 288

Arrivé au 20ème pallier, si tout le monde a bien joué le jeu, plus de 500.000 personnes ont touché de l'argent, et 524.288 personnes vont devoir recruter chacune 2 personnes soit 1.048.576 personnes... Plus d'un million de personnes... Tu vois où je veux en venir ? Ce genre de système atteint inexorablement un jour une limite géographique et démographique, le nombre de participants n'est pas infini et au final, ceux qui se font avoir seront les derniers arrivés. Car comprends bien qu'il n'y a pas moyen de gagner de l'argent avec ce genre de système s'il n'y a pas quelqu'un qui en perd en bout de chaine. L'argent ne tombe pas du ciel !

Ces systèmes ne peuvent pas fonctionner en circuit fermé : si tu mises 10.000 et que tu gagnes 80.000, c'est que de l'argent a été injecté dans le circuit. Qui l'injecte ? Des gens comme toi, en bout de chaine, les potes de tes potes de tes potes, qui espère eux aussi multiplier leur mise x8.
Alors bien sûr en début de chaine les premiers arrivés gagnent le gros lot, mais tu as compris maintenant que la chaine n'est pas infinie et qu'on en atteint vite le bout.
Dans mon exemple où on gagne 2 fois sa mise pour 2 personnes recrutées, on arrive au bout de 20 étapes à plus d'un million de personnes impliquées.

Dans le système que tu nous as décrit il y a bien aussi une pyramide, c'est à dire une augmentation exponentielle du nombre des inscrits pour payer les premiers arrivés, mais cette pyramide est camouflée par la multiplication des cercles, or tu ne sais jamais combien de cercles sont actifs.
Il faut pour compléter un cercle et que tu puisses toucher 8 fois ta mise que tu recrutes 2 personnes, qui recrutent 2 personnes, qui recrutent elles aussi 2 personnes ce qui donne : 1+2+4+8 = 15 personnes impliquées. Toi + 14 autres personnes.

Quand tu est rentrée dans le cercle il y avait déjà du monde avec toi, 14 autres personnes dans le même cercle. Quand tu auras touché ton argent, ces 14 autres personnes auront donc elles aussi touché 80.000 et seront elles aussi passées au centre d'un cercle avec 14 recrutés autour.

Au bout d'un cycle, tous les gens présents dans le premier cercle ont touché leur gain, le cercle s'est divisé en 8 cercles contenant chacun 14 nouvelles personnes : 8x14=112 nouveaux inscrits, ce qui signifie que pour que 15 personnes touchent leurs gains il aura fallu que 112 nouvelles personnes injectent de l'argent. On divise les nouveaux par les gagnants : 112/15= 7,4... Il faut donc un peu plus de 7 nouveaux inscrits pour un seul gagnant.

Et ces 112 nouveaux veulent eux aussi multiplier leur mise par huit, alors on repart pour un cycle mais cette fois il n'y a plus 1 cercle au départ mais 8 cercles, qui vont donc chacun se diviser en 8 et générer eux aussi 15 gagnants et 112 nouveaux inscrits attendant leur argent. 112 x 8 ça nous fait 896 nouveaux au bout de seulement 2 cycles... Alors voici ce que ça donne au bout de quelques cycles si on démarre avec 1 cercle composé de 14 personnes qui attendent de récupérer leur argent (la quinzieme au centre du cercle a déjà touché son gain). Chaque cycle représente une multiplication par 8 du nombre d'inscrits :

* 14
* 112
* 896
* 7 168
* 57 344
* 458 752
* 3 670 016
* 29 360 128
* 234 881 024
* 1 879 048 192

Bon je m'arrête là, on est seulement au dixième cycle et ça devient ridicule, on en est à pas loin de 2 milliards de gens à trouver...

Et tu penses bien que même si quelques-uns des gagnants réinvestissent une partie de leurs gains, ce sera une goutte d'eau dans l'océan, d'autant plus qu'ils multiplieront à nouveau leur mise par 8, c'est sans fin.

Le pire dans tout ça c'est que tu n'as aucun moyen de savoir à quel moment tu as pris le train en marche, si le système a débuté depuis quelques temps il y a des chances pour que plusieurs cycles soient déjà effectués et que des milliers de personnes soient déjà impliquées et donc que la fin soit proche...

Alors une chose est sûre, le système va bloquer, toute la question est de savoir quand. Au troisième cycle ? Au quatrième ? Au cinquième peut être ? Peu importe le but c'est de ne pas être parmi les derniers de la chaine car eux ne reverront jamais leurs 10.000€, ils seront depuis longtemps dans le coffre de ceux qui les ont poussés à payer et qui en plus auront la conscience tranquile. Mais combien seront ces gens qui auront versé 10.000 euros et se retrouveront en bout de chaine ? 996 ? 7168 ? 57 344 personnes ?

Et ces gens qui vont paumer 10.000 euros parce qu'on les aura abusés avec une construction mathématique complexe, à qui on aura fait un grand discours sur la solidarité, et qu'on aura en fait brisés un peu plus en leur faisant perdre leurs économies et prendre des crédits pour rassembler la somme, ces gens là qui sont-ils ?

Ces gens c'est ta famille, tes amis, les amis de ta famille, la famille de tes amis et les amis de tes amis. Ceux qu'on te pousse à recruter.

A ce petit jeu, pour un gagnant, il y a plus de 7 perdants. Un perdant c'est un mec qui a cru à la promesse : tu donnes 10.000, tu reçois 80.000. Un jour ou l'autre la promesse n'est pas tenue, le mec s'est fait avoir. Et ça porte un nom : escroquerie.

Mais si les perdants se sont fait escroquer, comment est-ce que les gagnants pourraient être autre chose que les escrocs ? Dans cette histoire il n'y a au final que des arnaqués et des arnaqueurs, celui qui participe deviendra l'un des deux qu'il le veuille ou non.

Comment peut on supporter de gagner de l'argent en l'ayant escroqué à d'autres personnes ? Les gagnants n'ont pas tous conscience d'avoir gagné aux dépens de nombreux perdants car on leur a masqué cette réalité avec de simples techniques de marketing (ou de lavage de cerveau, au choix...). C'est pour ça que le système fonctionne quelques temps : toutes les responsabilités sont dilluées, les cercles se multiplient, le but est de se voiler la face en niant l'existence des perdants, car au final avec un peu de chance le perdant ne sera même pas une connaissance, juste l'ami d'un ami d'ami d'ami d'ami... Et on en entendra même pas parler. Tant pis pour lui. Solidarité ? J'ai envie de vomir...

Et quand on prend conscience que le système peut s'arreter à tout moment il est déjà trop tard. Un cercle qui s'interromp c'est 14 perdants, 140.000 euros envolés. Personne ne veut perdre ses 10.000, alors on recrute tant qu'on peut, le but est de ne pas être le dernier de la chaine, le perdant, celui qui se fait avoir il faut donc trouver un autre dernier, un perdant, quitte à le trouver parmi ses relations, ses amis, sa famille. Et tout ça avec le sourire. Quelle magnifique conception de l'entraide.

Si le perdant est un proche ? Pas de chance, il y a même des chances pour que ça se retourne contre toi qui a eu la bonne idée de le convaincre de jouer.

Si le perdant c'est toi ? C'est 10.000€ de perdu, le prix pour avoir voulu profiter d'un système qui écrase 7 fois plus de monde qu'il n'en récompense. Ajoute à ces 10.000€ la destruction du lien qui t'unissait à l'ami qui t'a recruté, ajoute encore la haine envers toi de ceux que tu as toi même recrutés. Des familles, des villages, des villes, des régions entières ont été brisées par ce genre de chaine et ça continue.

Si tu gagnes ? Bien joué. Après tout tu n'es jamais qu'un voleur de plus. Le tout c'est de ne pas penser au victimes pour garder le someil léger quand tu dormiras sur tes 80.000€, et pour pouvoir te regarder dans la glace sans y voir le visage de l'escroc que tu es devenu un peu malgré toi, même si au fond de toi tu sais bien que non, l'argent ne tombe pas du ciel...

Mais à qui profite cette exploitation de la misère humaine ? Aux organisateurs, les initiateurs de la chaine qui font bien sûr partie du premier cercle. Il suffit de 7 personnes au mileu d'un cercle (1+2+4) pour monter cette arnaque.
Il faut ensuite amorcer la pompe et recruter 8 personnes. Ensuite elles feront elles même le boulot de recrutement. Il suffit de quelques réunions bien convaincantes dans des auditoriums d'hôtels de luxe pour que le système perdure quelques mois jusqu'à l'irrémédiable chute.

Ingrédients à utiliser sans modération pendant la réunion :

* Caution économique : des banquiers suisses (Suisse = Argent, évidemment, merci les clichés)
* Caution d'expert : des mathématiciens espagnols (mais bien sûr... on peut voir les diplômes ?)
* Caution socio/historique : les sociétés Inuits sur la banquise (de plus en plus scientifique...)
* Caution légale : prétendre que c'est autorisé en Suisse (ce qui est bien sûr complètement faux, c'est illégal partout)
* Caution morale : c'est uniquement de la solidarité on aide les gens à réaliser leurs rêves (à ce niveau de mauvaise foi ça devient presque de l'art)
* Et la caution qui tue : des "notables", gloires régionnales, politiques, médecins, comment ces vedettes locales pourraient-elles participer à une arnaque... (et si c'était comme les autres, pour l'argent ?)

Ne pas oublier pendant la réunion :

* Ne jamais donner son nom (pas de nom = pas de responsable)
* Faire beaucoup de schémas bien ronds (en oubliant de dessiner le revers de la médaille)
* Insister sur le fait que ça n'est pas, mais alors pas du tout un système pyramidal, la preuve : on a fait des schémas tout ronds ! (CQFD...)
* Prévenir les nouveaux que tout ceci est très confidentiel (pour mettre en valeur la personne, exciter sa curiosité et créer l'effet d'aubaine)
* Leur dire que des gens vont tenter de les convaincre que ça ne marche pas (pour inhiber la réflexion)
* Leur dire que certains voudront briser leur rêve (pour qu'ils s'isolent de ceux qui réfléchiront à leur place)
* Jouer sur l'affectif et la solidarité du début à la fin (pour qu'ils fassent ensuite de la même chose pour recruter leurs proches)
* Mettre en scène une remise d'argent en direct (pour finir de convaincre tout le monde)

Fin de la réunion. Coincidence, vous pourrez retrouver une bonne partie de ces conseils dans le manuel "Créer sa secte pour les nuls". Les grands esprits se rencontrent.

Les 7 organisateurs sont quasiment sûrs de toucher leur fric, il suffit d'une grosse centaine de bonnes poires et quelques semaines pour qu'ils empochent chacun leurs 80.000€ (soit 560.000€ au total) largement de quoi se faire la malle et recommencer ailleurs... Pour les bonnes poires ce sera une autre paire de manche... Il va falloir trouver plus de 8.000.000€ pour contenter tout le monde... Suprême délicatesse : les organisteurs se permettent en plus de prendre une commission de quelques milliers d'euros sur chaque gain, c'est encore ça de pris.

Qui portera plainte lorsque le système s'écroulera ? Ceux qui y ont pris part on participé à l'escroquerie, ont essayer de s'enrichir de façon illégale à l'insu de l'Etat. Tout le monde fermera sa gueule, mort de honte et ruiné, et essayera de rembourser ses dettes avec de l'argent qu'il n'a plus. Entraide, solidarité, générosité, un beau tableau de la nature humaine.

Ce qui est incroyable c'est d'avoir réussi à présenter ce système comme une forme de solidarité, alors que la seule et unique motivation des participants est de gagner de la thune quoi qu'il en coûte, point final ! Un système gagnant-gagnant ? Mais finalement qui aide qui si tout le monde gagne ? Y-a-t-il un magicien dans la salle ?

En résumé :

1. C'est une escroquerie connue
2. C'est illégal partout dans le monde
3. Tu peux perdre 10.000€
4. Tu peux faire perdre encore plus à tes proches
5. Ne nous voilons pas la face, si tu gagnes d'autres perdent : un nouveau concept "l'arnaque solidaire".

Sur ce forum d'aide aux personnes qui se sont fait avoir il y a plein de témoignages à propos de ce système :

* http://forum.nopyramide.com/les_systemes_pyramidaux/systeme_cerclique-t85.0.html
* http://forum.nopyramide.com/les_systemes_pyramidaux/exemple_darnaque_jy_suis_allee_jai_vu_je_ne_me_suis_pas_engagee_ouf-t35.0.html
* http://forum.nopyramide.com/les_systemes_pyramidaux/voila_la_chaine_de_ponzi_qui_circule_en_ce_moment_soyez_vigilants-t44.0.html
* http://forum.nopyramide.com/les_systemes_pyramidaux/systemes_cercliques_comment_les_denoncer-t88.0.html

Là tu as l'article de référence sur les différents sytèmes pyramidaux :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vente_pyramidale#Les_cercles_de_dons.2C_cercles_d.27abondance.2C_randonn.C3.A9es.2C_jeu_de_l.27avion.2C_boule_de_neige...

Voilà, avec du temps et sans pression j'ai pris la peine de t'écrire ce long mail, c'est donc que ça a un sens pour moi, je ne suis pas chieur à ce point sur des sujets qui ne sont pas d'importance. Le fait que ton oncle s'y soit engagé, que tu sois toi même à ce point convaincue et que tu aies tenté de nous convaincre ma copine et moi, tout ça me donne de très bonnes raison de me faire du souci pour toi et m'a poussé à aller jusqu'au bout de la démonstration. J'espère que ça n'a pas été inutile et que tu as eu la force de me lire jusqu'au bout.

Envoie ce mail à ton oncle si ça peut lui ouvrir les yeux sur ce qu'on lui a caché, pour ma part je n'aborderai plus le sujet si tu ne me demandes pas d'autres infos, tout ça est assez clair et je m'y suis assez pris la tête dessus comme ça.

Tu vaux beaucoup plus que tout ce vent.

A bientôt,

Paul